Psychopharmaka

[Dr. Strange]

Liebes Forum,

ich habe in einem Buch einer amerikanischen Psychaterin gelesen, dass es keine Studien gibt, die den Nutzen von Psychopharmaka bei Erkrankungen wie Zwang, Panikattacken etc.wissenschaftlich belegen. Sie ist der Meinung, dass dieser eher Schaden als nutzen.

Wie sind Eure Erfahrungen/Meinung damit?

LG

[downtherabbithole]

Tatsache ist, dass man nicht weiß, warum die Psychopharmaka bei Zwangspatienten wirken. In Studien kam aber heraus, dass zum Beispiel Sertralin bei Zwangspatienten besser wirkt als Placebo. Aber selbst bei Depressiven weiß man noch nicht so richtig, wieso die Medikamente helfen. Habe dazu mal einen Artikel im Spektrum gelesen.

Warum genau meint sie denn, dass die eher schaden als nutzen?

Ich bin da übrigens folgender Ansichten:

- Probieren geht über Studieren - psychische Erkrankungen sind ziemlich komplex, wem was gut tut muss man vielleicht für sich selber herausfinden

- wenn um lange Wartezeiten auf Therapie zu Überbrücken Tabletten verschrieben werden, damit es einem in der Zwischenzeit besser geht, dann halte ich das gerade bei Zwängen für einen fatalen Ausweg und das kann und darf nicht die Lösung sein, ist aber ein Problem in unserem Gesundheitssystem. Je länger man Zwänge hat desto mehr trainiert man sie sich an. Je schneller man an Verhaltenstherapie kommt, desto besser!

- Wenn man der einfachheithalber zum Psychiater geschickt wird und der einem Tabletten verschreibt (das machen die meiner Erfahrung ja schnell und gerne) und man dass dann für die Lösung des Problems hält, dann ist das ein Problem. Es gibt so viele Leute die nur Tabletten nehmen und keine Therapie machen, da frage ich mich aber, ob die sich überhaupt damit auseinandergesetzt haben oder ob sie bereit sind ihr Leben lang Tabletten einzuwerfen und die Gefahr einzugehen, dass sich die Situation verschlechtert und die Medikamente keine weitere Besserung bewirken

- Tatsächlich frage ich mich das selber auch, ob die manchmal auch eher schaden. Und zwar nehme ich seit einem halben Jahr Tabletten und fühle mich dadurch glücklicher und besser. Nachdem ich jetzt ein Jahr lang extreme Anstrengungen unternommen habe um einen Therapieplatz zu bekommen bin ich ziemlich platt. Jetzt hat die Therapie angefangen aber irgendwie geht es mir ja gerade halbwegs gut, wo bleibt da die Motivation? Also ich frage mich, ob die Einnahme von Medikamenten dazu führen kann, dass durch Verbesserung der Situation die Motivation etwas zu ändern flöten geht. Es ist übrigens Blödsinn dass es mir gut geht, rein rational betrachtet, aber ich fühle mich eben nicht mehr so verdammt schlecht. Hier muss ich also an meine Vernunft appelieren, dass der Sinn der Medikamente eigentlich der ist, dass man sich wohler damit fühlt Konfontrationen durchzuführen. Mach ich, kann ich mir auch meistens bewusst machen. Aber kann das jeder?

[welltemperedmind]

ich habe in einem Buch einer amerikanischen Psychaterin gelesen, dass es keine Studien gibt, die den Nutzen von Psychopharmaka bei Erkrankungen wie Zwang, Panikattacken etc.wissenschaftlich belegen. Sie ist der Meinung, dass dieser eher Schaden als nutzen.

Diese Aussage widerspricht allen wissenschaftlichen Erkenntnissen. SSRI wirken nachgewiesenermaßen bei Zwängen (belegt in wissenschaftlichen Studien). Kann man quasi überall nachlesen.

[Dr. Strange]

Die Autorin des Buches heißt Dr. Kelly Brogan.
Ich werde auf ihre Thesen noch weiter eingehen.

Dieses Interview fasst ihre Thesen relativ gut zusammen.

https://buchszene.de/die-wahrheit-ueber ... interview/

[downtherabbithole]

Ich habe mir das Interview durchgelesen.
Bei "Entgiftung" und "elektromagnetischer Strahlung" wäre ich jetzt aber fast ausgestiegen. Meine Psychiaterin ist gleichzeitig Homöopathin, ehrlich gesagt stell ich auch deren Kompetenz extrem in Frage.

Ich kenne ja das Buch nicht, aber ihre Gründe im Interview sind ja nicht, dass Psychopharmaka NICHT wirken, sondern dass es besser wäre der Ursache auf den Grund zu gehen. Dabei schlägt sie meiner Meinung nach einfache Lösungen für komplexe Probleme vor. Das ist natürlich immer super verdaulich und glaubt man gerne.

Aufgrung meiner eigenen Geschichte, kann ich nur sagen, das ist das Henne-Ei-Problem. Bewirken psychische Belastungen chemische Reaktionen im Körper die zu Mangeln etc. führen oder ist es umgedreht oder bewirkt es sich gegenseitig wechselhaft.

Das Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Schilddrüsenfehlfunktionen und Nährstoffmängel zu Depressionen führen können ist keine neue Erkenntnis. Wie gesagt, jeder gute Arzt und Psychiater wird all diese Dinge vorher abchecken (zumindest in Deutschland?!). Wobei hier Lebensmittelunverträglichkeiten eher nicht abgecheckt werden, das kann man aber durchaus selber machen lassen.

Zum Thema Ernährungsumstellung und Depressionen: Ja, da habe ich auch schon Dokus gesehen und da wird gerade viel geforscht. Denn bei Depressiven sind wohl die Entzündungswerte höher als bei anderen. Eine Ernährungsumstellung kann bei manchen scheinbar helfen eine Depression abzumildern, zaubern sie aber nicht weg.

Darüber, dass psychische Erkrankungen nicht genetisch bedingt sind habe ich auch schon gelesen. Allerdings hieß es da, dass nach wissenschaftlichen Erkenntnissen nur nachgewiesen werden kann, dass sich bestimmte Sachen in Familien häufen und deswegen genetisch bedingt sind, aber man weiß nicht genau welche Gene dafür zuständig sind. Man kann diese Gene aber auch wieder "ausschalten" nämlich durch umlernen. Das wiederum bedeutet, dass man der Genetik nicht einfach ausgeliefert ist und die Kette unterbrechen kann. Da ist die Forschung aber noch nicht besonders weit. Ich kann das nicht so gut erklären, hat aber was mit Epigenetik zu tun und das kann man auch gerne selber googlen. Soweit ich das verstanden habe, werden bestimmte genetische Faktoren vererbt die durch Traumata entstanden sein könnten und die dann bei weiteren Generationen durch andere Auslöser zu einem "Fehlverhalten" führen können, also im Grund genommen eine Anpassungsstörung hervorrufen können aber unter guten Umständen passiert das eben nicht.

Seit sich meine Zwänge mit etwa 20 verschlechtert haben und ich damals auch eine Angsstörung/Panikattacken hatte, habe ich immer wieder phasenweise Magen-Darm-Probleme und auch davor hatte ich schon diverse andere gesundheitliche Probleme. Ich habe in den letzten 15 Jahren so viele verschiedene Ärzte besucht und wurde auf die verschiedensten Sachen geprüft. Dabei wurde ich auf Glutenunverträglichkeit, Allergien, alle Möglichen Werte, Fructose- Lactoseintoleranz getestet, ich wurde auf Diabetes getestet und es kam dabei raus, dass ich nichts habe. Was bei mir noch nicht getestet wurde ist eine Histaminintoleranz. Dieses ganze Testen und zum Arztgerenne hat dazu geführt dass ich mich extrem in die Beschwerden reingesteigert habe und davon allein gestresst war.
Ich habe mich in meinem Leben über längere Phasen glutenfrei, zuckerfrei, vegan, vegetarisch, Paleo etc. ernährt. Ich machte Yoga, Meditation, Sport, achte auf Schlaf und achte darauf mich nicht zu sehr zu stressen. Ich gehe an die Sonne, ich habe enge und gute soziale Kontakte. Ich habe soviele Selbsthilfe- und Gesundheitsbücher gelesen, dass ich platze. Habe ich damit die Zwangserkrankung beiseite gelegt? Nein.
Deswegen glaube ich persönlich nicht daran, dass bei jedem mit psychsicher Erkrankung allein eine organische Ursache im Hintergrund steht. Mir erscheinen psychische Erkrankungen viel zu komplex als dass sie einen einfachen Auslöser haben, vielmehr ist es eine Anhäufung von verschiedenen Dingen. Was ich nämlich durch mein ganzes Herumexperimentieren sagen kann, ist, dass bei mir eine Ernähung mit wenig Gluten (weil vermutlich glutensensitiv), Sport, Yoga, Schlaf und weniger Stress zu meinem Wohlbefinden (auch körperlich) beitragen und dafür sorgen dass ich ausgeglichener bin, was auch eine Auswirkung auf meine psychischen Probleme hat. Ist aber nicht so dass ich das durch mehr Sport und mehr Schlaf ins unermessliche steigern könnte. Im umgedrehten hilft mir übrigens Kaffee und Süßes auch damit fertig zu werden (hab ich aber auch schon komplett drauf verzichtet).

Das heißt diese ganzen Ansätze halte ich für durchaus sinnvoll zu überdenken bzw testen zu lassen und selber auszuprobieren aber nicht für die Lösung des Problems.
Vor allem bei Stress ist es ja so, jeder geht mit Stress unterschiedlich um und das hängt vor allem auch damit zusammen, wie man es gelernt hat oder besser wie man es nicht gelernt hat und eben was man so im Leben erlebt hat. Und vielleicht liegt es eben auch an der Genetik und am Charakter. Das heißt um ein Umlernen kommt man hier gar nicht herum.
Und wenn die Medikamente dabei helfen, dann ist das ja eigentlich was positives. Mir scheint aber auch, zumindest lese ich das Interview so, als wolle sie eben auch verhindern, dass Leute einfach NUR Medikamente nehmen und sonst gar nichts machen. Das halte ich persönlich auch nicht für richtig.

[welltemperedmind]

Sehr schöner und lesenswerter Beitrag, in dem ich mich sehr wiederfinde .

[michael_m]

Zum Thema Antidepressiva (allerdings bezogen vor allem auf Depression) gibts von maiLab ein gutes Video: https://www.youtube.com/watch?v=oDrG6NBqcnk
Wer es guckt, sollte es aber auch bis zum Ende anschauen, weil dann noch mal Aussagen in Relation gestellt werden. Der YouTube-Kanal gibt sich wirklich Mühe objektiv den aktuellen Wissensstand zu diversen Themen darzustellen.

[Dr. Strange]

Warum genau meint sie denn, dass die eher schaden als nutzen?

Da muss ich das betreffende Kapitel des Buches wohl abschreiben. Die im Internet verfügbaren Leseproben behandeln das entsprechende Kapitel nicht.

Ich bin da übrigens folgender Ansichten:

- Probieren geht über Studieren - psychische Erkrankungen sind ziemlich komplex, wem was gut tut muss man vielleicht für sich selber herausfinden

- wenn um lange Wartezeiten auf Therapie zu Überbrücken Tabletten verschrieben werden, damit es einem in der Zwischenzeit besser geht, dann halte ich das gerade bei Zwängen für einen fatalen Ausweg und das kann und darf nicht die Lösung sein, ist aber ein Problem in unserem Gesundheitssystem. Je länger man Zwänge hat desto mehr trainiert man sie sich an. Je schneller man an Verhaltenstherapie kommt, desto besser!

Sehr richtig. Leider kommt man schneller an Tabletten als an einen Therapieplatz.

- Tatsächlich frage ich mich das selber auch, ob die manchmal auch eher schaden. Und zwar nehme ich seit einem halben Jahr Tabletten und fühle mich dadurch glücklicher und besser. Nachdem ich jetzt ein Jahr lang extreme Anstrengungen unternommen habe um einen Therapieplatz zu bekommen bin ich ziemlich platt. Jetzt hat die Therapie angefangen aber irgendwie geht es mir ja gerade halbwegs gut, wo bleibt da die Motivation? Also ich frage mich, ob die Einnahme von Medikamenten dazu führen kann, dass durch Verbesserung der Situation die Motivation etwas zu ändern flöten geht. Es ist übrigens Blödsinn dass es mir gut geht, rein rational betrachtet, aber ich fühle mich eben nicht mehr so verdammt schlecht. Hier muss ich also an meine Vernunft appelieren, dass der Sinn der Medikamente eigentlich der ist, dass man sich wohler damit fühlt Konfontrationen durchzuführen. Mach ich, kann ich mir auch meistens bewusst machen. Aber kann das jeder?

Die Tabletten befördern also das Wohlbefinden. Das Problem (Zwangshandlung/Zwangsgedanke) ist aber nach wie vor präsent?

Ich würde es nicht grundsätzlich ablehnen Tabletten einzunehmen, befürchte aber, dass sie abhängig machen und man evtl. zu "irrationalen Handlungen" neigt.
Meines Erachtens ist es schon ein erheblicher Fortschritt, wenn man sich besser fühlt.

[Dr. Strange]

Ich habe mir das Interview durchgelesen.
Bei "Entgiftung" und "elektromagnetischer Strahlung" wäre ich jetzt aber fast ausgestiegen. Meine Psychiaterin ist gleichzeitig Homöopathin, ehrlich gesagt stell ich auch deren Kompetenz extrem in Frage.

Ich kenne ja das Buch nicht, aber ihre Gründe im Interview sind ja nicht, dass Psychopharmaka NICHT wirken, sondern dass es besser wäre der Ursache auf den Grund zu gehen. Dabei schlägt sie meiner Meinung nach einfache Lösungen für komplexe Probleme vor. Das ist natürlich immer super verdaulich und glaubt man gerne.

Zugegeben, sie preist in ihrem Buch einige Male zu oft, dass von ihr entwickelte Programm an. Leider kann ich aus rechtlichen Gründen die entsprechenden Passagen des Buches nicht veröffentlichen. Deshalb nur ein kurzes Zitat zu ihren Ausführungen zu Antidepressiva.

Zitat:

- Sie sind unwirksam und führen oft zu schlechteren Langzeitergebnisse als gar keine Behandlung.
- Sie können auf unvorhersehbare Weise Psychosen und Gewalt gegenüber sich selbst und anderen auslösen.
- Sie sind gewohnheitsbildend, ja sogar süchtig machend, und ihr Absetzen kann einene qualvollen Entzug nach sich ziehen.
- Sie sind unnötig; es gibt andere Wege, mit vielen positiven Nebeneffekten.

(......) Es gibt keine gültige wissenschaftliche Grundlage für ihre Anwendung. Die Wahrheit ist, dass es in sieben Jahrzehnten keine einzige Studie an Menschen einen Zusammenhang zwischen Depression und einem chemischen Ungleichgewicht im Gehirn nachweisen konnte. (....)

Zitat Seite 53. Aus dem Buch: Die Seele braucht keine Pille.

Aufgrung meiner eigenen Geschichte, kann ich nur sagen, das ist das Henne-Ei-Problem. Bewirken psychische Belastungen chemische Reaktionen im Körper die zu Mangeln etc. führen oder ist es umgedreht oder bewirkt es sich gegenseitig wechselhaft.

Das Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Schilddrüsenfehlfunktionen und Nährstoffmängel zu Depressionen führen können ist keine neue Erkenntnis. Wie gesagt, jeder gute Arzt und Psychiater wird all diese Dinge vorher abchecken (zumindest in Deutschland?!). Wobei hier Lebensmittelunverträglichkeiten eher nicht abgecheckt werden, das kann man aber durchaus selber machen lassen.

Zum Thema Ernährungsumstellung und Depressionen: Ja, da habe ich auch schon Dokus gesehen und da wird gerade viel geforscht. Denn bei Depressiven sind wohl die Entzündungswerte höher als bei anderen. Eine Ernährungsumstellung kann bei manchen scheinbar helfen eine Depression abzumildern, zaubern sie aber nicht weg.

Wie man es dreht und wendet, die Ursachen/Zusammenhänge die zu den unterschiedlichen psychischen Erkrankungen führen können , sind offensichtlich noch nicht sicher erforscht.

Bis dahin ist die Medikamentation mitunter wohl glückssache.

Schade, dass dem Menschen bei seiner Schöpfung im Gehirn kein Reset-Knopf "verbaut" wurde....Würde einige Probleme bei langer Laufdauer der Schaltzentrale lösen.

Darüber, dass psychische Erkrankungen nicht genetisch bedingt sind habe ich auch schon gelesen. Allerdings hieß es da, dass nach wissenschaftlichen Erkenntnissen nur nachgewiesen werden kann, dass sich bestimmte Sachen in Familien häufen und deswegen genetisch bedingt sind, aber man weiß nicht genau welche Gene dafür zuständig sind. Man kann diese Gene aber auch wieder "ausschalten" nämlich durch umlernen. Das wiederum bedeutet, dass man der Genetik nicht einfach ausgeliefert ist und die Kette unterbrechen kann. Da ist die Forschung aber noch nicht besonders weit. Ich kann das nicht so gut erklären, hat aber was mit Epigenetik zu tun und das kann man auch gerne selber googlen. Soweit ich das verstanden habe, werden bestimmte genetische Faktoren vererbt die durch Traumata entstanden sein könnten und die dann bei weiteren Generationen durch andere Auslöser zu einem "Fehlverhalten" führen können, also im Grund genommen eine Anpassungsstörung hervorrufen können aber unter guten Umständen passiert das eben nicht.

Hört sich für mich vernünftig an. Ich hoffe, dass sich hierdurch neue Lösungen für diverse psychische Erkrankungen ergeben.

Seit sich meine Zwänge mit etwa 20 verschlechtert haben und ich damals auch eine Angsstörung/Panikattacken hatte, habe ich immer wieder phasenweise Magen-Darm-Probleme und auch davor hatte ich schon diverse andere gesundheitliche Probleme. Ich habe in den letzten 15 Jahren so viele verschiedene Ärzte besucht und wurde auf die verschiedensten Sachen geprüft. Dabei wurde ich auf Glutenunverträglichkeit, Allergien, alle Möglichen Werte, Fructose- Lactoseintoleranz getestet, ich wurde auf Diabetes getestet und es kam dabei raus, dass ich nichts habe. Was bei mir noch nicht getestet wurde ist eine Histaminintoleranz. Dieses ganze Testen und zum Arztgerenne hat dazu geführt dass ich mich extrem in die Beschwerden reingesteigert habe und davon allein gestresst war.
Ich habe mich in meinem Leben über längere Phasen glutenfrei, zuckerfrei, vegan, vegetarisch, Paleo etc. ernährt. Ich machte Yoga, Meditation, Sport, achte auf Schlaf und achte darauf mich nicht zu sehr zu stressen. Ich gehe an die Sonne, ich habe enge und gute soziale Kontakte. Ich habe soviele Selbsthilfe- und Gesundheitsbücher gelesen, dass ich platze. Habe ich damit die Zwangserkrankung beiseite gelegt? Nein.
Deswegen glaube ich persönlich nicht daran, dass bei jedem mit psychsicher Erkrankung allein eine organische Ursache im Hintergrund steht. Mir erscheinen psychische Erkrankungen viel zu komplex als dass sie einen einfachen Auslöser haben, vielmehr ist es eine Anhäufung von verschiedenen Dingen. Was ich nämlich durch mein ganzes Herumexperimentieren sagen kann, ist, dass bei mir eine Ernähung mit wenig Gluten (weil vermutlich glutensensitiv), Sport, Yoga, Schlaf und weniger Stress zu meinem Wohlbefinden (auch körperlich) beitragen und dafür sorgen dass ich ausgeglichener bin, was auch eine Auswirkung auf meine psychischen Probleme hat. Ist aber nicht so dass ich das durch mehr Sport und mehr Schlaf ins unermessliche steigern könnte. Im umgedrehten hilft mir übrigens Kaffee und Süßes auch damit fertig zu werden (hab ich aber auch schon komplett drauf verzichtet).

Du hast dich auf jeden Fall sehr umfassend informiert. Ich bin noch Anfang meines Erkenntnisweges.

Das heißt diese ganzen Ansätze halte ich für durchaus sinnvoll zu überdenken bzw testen zu lassen und selber auszuprobieren aber nicht für die Lösung des Problems.
Vor allem bei Stress ist es ja so, jeder geht mit Stress unterschiedlich um und das hängt vor allem auch damit zusammen, wie man es gelernt hat oder besser wie man es nicht gelernt hat und eben was man so im Leben erlebt hat. Und vielleicht liegt es eben auch an der Genetik und am Charakter. Das heißt um ein Umlernen kommt man hier gar nicht herum.
Und wenn die Medikamente dabei helfen, dann ist das ja eigentlich was positives. Mir scheint aber auch, zumindest lese ich das Interview so, als wolle sie eben auch verhindern, dass Leute einfach NUR Medikamente nehmen und sonst gar nichts machen. Das halte ich persönlich auch nicht für richtig.

Die Autorin hat wie beteits erwähnt ein alternatives Programm ersonnen. Aber hierfür werde ich nun keine Werbung machen.

[Dr. Strange]

Zum Thema Antidepressiva (allerdings bezogen vor allem auf Depression) gibts von maiLab ein gutes Video: https://www.youtube.com/watch?v=oDrG6NBqcnk
Wer es guckt, sollte es aber auch bis zum Ende anschauen, weil dann noch mal Aussagen in Relation gestellt werden. Der YouTube-Kanal gibt sich wirklich Mühe objektiv den aktuellen Wissensstand zu diversen Themen darzustellen.

Danke für den Link. Sehr aufschlussreich.