Habe ich ihn provoziert?

Antworten
zhpx
Beiträge: 4
Registriert: Mi 6. Mär 2024, 14:33

Habe ich ihn provoziert?

Beitrag von zhpx »

Mein Bruder, 32, lebt bei meinen Eltern und leidet seit ca. 1 Jahr massiv an diversen Zwängen:
  • Geht immer dem gleichen Tagesablauf nach
  • Putzzwänge, die er auch meinen Eltern und mir aufzwingt
  • Achtet zwanghaft auf seine Ernährung (wiegt sein Essen immer ab)
  • Betreibt jeden Tag zwanghaft bis zu 2 Stunden Sport
  • Unternimmt nichts mehr, um öffentliche Toiletten zu vermeiden
  • Meine Eltern und ich dürfen keine Freunde einladen
Er ist so nicht arbeitsfähig, aber auch nicht arbeitslos gemeldet.

Ich bin diese Woche zu Besuch, während meine Eltern im wohlverdienten Urlaub sind, um auch mal Abstand von dieser Situation zu Hause zu gewinnen. Er bindet mich in seine Zwänge mit ein, indem er mich dazu drängt, im Wechsel mit ihm Müll vors Haus zu bringen, den Tisch abzuwischen etc. In der Regel würde ich diese Dinge auch tun, aber halt nicht in den Momenten, wenn es sein Zwang, sofort vorschreibt. Ich habe das trotzdem irgendwann getan (nach etwas Widerstand und Hinhalten), um Streit zu vermeiden. Gilt das schon als "Unterstützung der Zwangsrituale", die man vermeiden soll? Ich sehe nämlich wenig Möglichkeit, es komplett nicht zu tun, weil er sonst schimpft und laut wird.

Nachdem ich diverse Aufräumhandlungen jetzt hinausgezögert habe, habe ich jetzt den Müll rausgebracht und bin dabei aus Bequemlichkeit in seine Schuhe geschlüpft . Das hat ihn so aggressiv gemacht, weil ich nicht gefragt habe (er hätte eh nein gesagt), dass er mich am Hals gepackt und gegen die Wand gedrückt und verbal angegangen ist. Er hat mich dann schon relativ schnell grob zur Seite gestoßen, aber ich bin jetzt ziemlich verstört und weiß nicht, mit wem ich darüber reden kann. Ich will meinen Eltern, die im Urlaub sind, keine Sorgen bereiten, wenn sie eh noch vier Wochen weg sind und nichts tun könnten, aber auch keinen Freunden davon erzählen.

Er wartet eh auf einen Klinikplatz, von daher braucht es akut keine Zwangseinweisung, wobei es sich um eine psychoanalytische Klinik mit "psychodynamischen" Ansatz handelt und keine verhaltenstherapeutische. Keine Ahnung, wie viel das bringen wird.

Er hat sich jetzt entschuldigt und gesagt, dass er nicht weiß, was in ihn gefahren ist, aber ich hab bisschen Angst, um meine Eltern, die mit ihm zusammen leben, und ich will eigentlich auch nicht mehr Zeit mit ihm verbringen als notwendig, auch wenn es immer heißt, man soll die Person nicht zurückweisen.

Edit: Er versucht trotzdem damit zu argumentieren, dass ich ihn provoziert hätte, dass unsere Eltern ihn nicht so aufregen würden (weil sie auf Eierschalen um ihn herum laufen), dass es ich faul sei, weil er mir hinterher putzen müsse. Zugegeben packe ich, wenn ich bei meine Eltern zu Besuch bin, nicht bei der Hausarbeit an, aber er zeigt so wohl auch keine Einsicht, dass es hier maßgeblich seine Zwänge sind, die er anderen auferlegt.
Chris_84
Beiträge: 38
Registriert: So 7. Jan 2024, 19:36

Re: Habe ich ihn provoziert?

Beitrag von Chris_84 »

Hast du ihn provoziert ?

Natürlich. Was denn sonst ?
Du hast ihn nicht respektiert und seine Grenzen nicht geachtet. Du hast seine Schuhe benutzt - OBWOHL du wusstest, dass er das nicht möchte UND weil DU zu bequem warst. In diesem Verhalten, welches du gezeigt hast, steckt schon die Antwort auf deine Frage.
Und da du hier auch gleich über Zwangseinweisung fabulierst, zeigt das auch, dass du ihn ganz grundsätzlich eher wenig respektierst. Es gibt also keinen Gund, sich "verstört" zu zeigen.
Respektiere ihn und achte seine Grenzen. Dann gibt es auch kein Problem.
TeeCoffee
Beiträge: 82
Registriert: Di 12. Jul 2022, 01:56

Re: Habe ich ihn provoziert?

Beitrag von TeeCoffee »

Hi zhpx,

es tut mir leid das zu hoeren, ich bin selbst Betroffener und kenne problematische Dynamik mit Verwandten. Dein Bruder meint es bestimmt nicht böse, aber er hat vermutlich ziemliche Angst/Ekel/Anspannung durch die Zwänge, weshalb er so reagiert. Natürlich wärs am besten, die Zwänge als Angehöriger nicht zu unterstützen, aber ich persönlich finde, solange keine Therapie begonnen hat, ist es schwer, plötzlich den Schalter umzulegen und null Unterstützung zu bieten. Ich würde einen Mittelweg fahren und versuchen, dass es nicht weiter einreisst aber auch ein gewisses Entgenkommen zeigen. Sollte Gewalt im Spiel sein, musst Du natürlich unbedingt Deine Grenzen wahren.
Mir liegt Folgendes am Herzen: du schreibst, er wird in eine psychodynamische Klinik gehen. Also, wenn dort keinerlei Verhaltenstherapie stattfindet ist das für die meisten Leute einfach das Falsche. Im besten Fall bringt es nichts, im schlimmsten können Zwänge auch schlimmer werden, weil den Leuten eingeredet wird, es gäbe da eine Bedeutung in den Zwangsgedanken. Mag sein, dass es dem einen oder anderen hilft, aber es gibt einfach keine Evidenz dafuer.
Tiefenpsychologische Verfahren werden von der Internationalen Foundation für Zwangserkrankungen, IOCDF, als nutzlos und potentiell schädlich gelistet:
https://iocdf.org/expert-opinions/ineff ... -disorder/
Ich denke, das beste das ihr für Euren Verwandten tun könnt, ist eine verhaltenstherapeutische, spezialisierte Klinik für Zwangsstörungen zu finden, wenn er dazu bereit ist. Ohne Mitarbeit und Freiwilligkeit funktioniert die Verhaltenstherapie nicht.
Gruss und alles Gute.
Chris_84
Beiträge: 38
Registriert: So 7. Jan 2024, 19:36

Re: Habe ich ihn provoziert?

Beitrag von Chris_84 »

TeeCoffee hat geschrieben: Mi 6. Mär 2024, 22:22 Sollte Gewalt im Spiel sein, musst Du natürlich unbedingt Deine Grenzen wahren.
Zur Gewalt kam es hier nur deshalb, weil die Grenzen des Betroffenen nicht respektiert und eingehalten wurden.
Also bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln.
TeeCoffee hat geschrieben: Mi 6. Mär 2024, 22:22
Mir liegt Folgendes am Herzen: du schreibst, er wird in eine psychodynamische Klinik gehen. Also, wenn dort keinerlei Verhaltenstherapie stattfindet ist das für die meisten Leute einfach das Falsche. Im besten Fall bringt es nichts, im schlimmsten können Zwänge auch schlimmer werden, weil den Leuten eingeredet wird, es gäbe da eine Bedeutung in den Zwangsgedanken. Mag sein, dass es dem einen oder anderen hilft, aber es gibt einfach keine Evidenz dafuer.
Tiefenpsychologische Verfahren werden von der Internationalen Foundation für Zwangserkrankungen, IOCDF, als nutzlos und potentiell schädlich gelistet:
https://iocdf.org/expert-opinions/ineff ... -disorder/
Warum sollten Zwänge schlimmer werden, wenn die Leute lernen, dass es da eine Bedeutung in den Zwangsgedanken gibt ?
Im Gegenteil: diejenigen, die erkannt haben, dass Zwänge nichts rein Zufälliges sind und dahinter sich ein anderes Problem verbirgt, haben meiner Erfahung nach in der Therapie die besseren Erfolge erzielt.
Ein Problem bei der Tiefenpsychologie ist, dass viele Therapeuten nie gelernt haben, tiefenpsychologisch zu arbeiten. Die meisten sind daher auch gar nicht dazu in der Lage, entsprechende Studien durchzuführen.
Und dass diese "leitliniengerechte Behandlung" so gut funktionieren würde - das ist schlicht eine Lüge von Scharlatanen und Betrügern. Oder - wie mir selbst ein Klinikdirektor vor einigen Jahren sagte: "Die Ergebnisse (dieser leitliniengerechten Behandlung) sind noch viel zu schlecht. Daher suchen wir händeringend nach neuen Ansätzen." Ein Direktor im Übirgen, der auch dem ein oder anderen Vorstands-/Beratsmitglied der DGZ persönlich bekannt ist...
Und noch eines sollte zu denken geben: hier im Forum tummeln sich einige, welche schon seit Jahrzehnten "leitliniengerecht" behandelt werden - und nach z.B. 20 Jahren immer noch schreiben, "es" würde schlechter...
Aber gut... ist natürlich (teilweise) meine Persönliche Meinung/Erfahrung...
TeeCoffee
Beiträge: 82
Registriert: Di 12. Jul 2022, 01:56

Re: Habe ich ihn provoziert?

Beitrag von TeeCoffee »

Hi,
ich stütze mich bei meiner Behauptung da wie zitiert auf die IOCDF (also nicht die DGZ, sondern international).
Hier auch ein Verfechter der Psychodynamik, der zugibt: „The symptoms of OCD patients are notoriously refractory to psychoanalysis and inside-oriented psychotherapy“ (1994)." aus Glen O. Gabbard, „Psychodynamic Psychiatry in Clinical Practice – The DSM-IV Edition“.
Ausserdem ist bekannt, dass Psychoanalyse keinerlei wissenschaftlichen Kriterien standhält, mal ganz allgemein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Psychoana ... ftlichkeit
Aber selbstverständlich darf jeder die Methode nehmen, von der er sich am meisten verspricht. Ich wollte nur draufhinweisen, falls die Person um die es geht noch nichts davon gehört hat.
Gruss.
zhpx
Beiträge: 4
Registriert: Mi 6. Mär 2024, 14:33

Re: Habe ich ihn provoziert?

Beitrag von zhpx »

TeeCoffee hat geschrieben: Mi 6. Mär 2024, 22:22 Hi zhpx,

es tut mir leid das zu hoeren, ich bin selbst Betroffener und kenne problematische Dynamik mit Verwandten. Dein Bruder meint es bestimmt nicht böse, aber er hat vermutlich ziemliche Angst/Ekel/Anspannung durch die Zwänge, weshalb er so reagiert. Natürlich wärs am besten, die Zwänge als Angehöriger nicht zu unterstützen, aber ich persönlich finde, solange keine Therapie begonnen hat, ist es schwer, plötzlich den Schalter umzulegen und null Unterstützung zu bieten. Ich würde einen Mittelweg fahren und versuchen, dass es nicht weiter einreisst aber auch ein gewisses Entgenkommen zeigen. Sollte Gewalt im Spiel sein, musst Du natürlich unbedingt Deine Grenzen wahren.
Mir liegt Folgendes am Herzen: du schreibst, er wird in eine psychodynamische Klinik gehen. Also, wenn dort keinerlei Verhaltenstherapie stattfindet ist das für die meisten Leute einfach das Falsche. Im besten Fall bringt es nichts, im schlimmsten können Zwänge auch schlimmer werden, weil den Leuten eingeredet wird, es gäbe da eine Bedeutung in den Zwangsgedanken. Mag sein, dass es dem einen oder anderen hilft, aber es gibt einfach keine Evidenz dafuer.
Tiefenpsychologische Verfahren werden von der Internationalen Foundation für Zwangserkrankungen, IOCDF, als nutzlos und potentiell schädlich gelistet:
https://iocdf.org/expert-opinions/ineff ... -disorder/
Ich denke, das beste das ihr für Euren Verwandten tun könnt, ist eine verhaltenstherapeutische, spezialisierte Klinik für Zwangsstörungen zu finden, wenn er dazu bereit ist. Ohne Mitarbeit und Freiwilligkeit funktioniert die Verhaltenstherapie nicht.
Gruss und alles Gute.
Vielen Dank für die Anteilnahme!
Es ist erschreckend zu sehen, dass die Zwänge ihn so im Griff haben, dass er gewalttätig geworden ist. Ich hoffe, das hat ihm spätestens jetzt vor Augen geführt, dass er mehr denn je etwas tun muss. Ich weiß allerdings nicht, wie sehr das der Fall ist bzw. wie sehr ihm der Vorfall wirklich Leid tut, wenn er kurz danach mir wieder Gewalt angedroht hat, nachdem ich einen Papiermülleimer nicht leeren wollte...
Das leuchtet mir erstaunlich ein, dass es nicht sinnvoll ist, den Schalter plötzlich umzulegen, solange noch keine Therapie begonnen hat. Danke für den Hinweis! Und auch wegen der Bedenken gegenüber psychoanalytischen Ansätzen: ich werde mich direkt mal informieren, wie die Klinik therapieren würde und mich auch mal bei DGZ schlau machen, was für Kliniken einen verhaltenstherapeutischen Ansatz haben. Mein Bruder selbst befasst sich leider gar nicht mit der Thematik.
TeeCoffee
Beiträge: 82
Registriert: Di 12. Jul 2022, 01:56

Re: Habe ich ihn provoziert?

Beitrag von TeeCoffee »

Mal aus Interesse:
Hat dein Bruder denn bestimmte Befürchtungen oder Ängste, wenn der den Zwängen nicht nachgeht, oder weshalb du diesen Mülleimer leeren sollst?
Gruss
Chris_84
Beiträge: 38
Registriert: So 7. Jan 2024, 19:36

Re: Habe ich ihn provoziert?

Beitrag von Chris_84 »

TeeCoffee hat geschrieben: Do 7. Mär 2024, 00:14 ich stütze mich bei meiner Behauptung da wie zitiert auf die IOCDF (also nicht die DGZ, sondern international).
Hier auch ein Verfechter der Psychodynamik, der zugibt: „The symptoms of OCD patients are notoriously refractory to psychoanalysis and inside-oriented psychotherapy“ (1994)." aus Glen O. Gabbard, „Psychodynamic Psychiatry in Clinical Practice – The DSM-IV Edition“.
Ausserdem ist bekannt, dass Psychoanalyse keinerlei wissenschaftlichen Kriterien standhält, mal ganz allgemein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Psychoana ... ftlichkeit
Hallo !

also rein analytisch so mit Couch - so arbeitet heute so gut wie niemand mehr. Auch nicht in den Kliniken.
https://www.oberbergkliniken.de/therapi ... -therapien

Und für einen kleinen Einblick, wie es um das heutige "Therapiesystem" bestellt ist, lege ich dir folgendes Video nahe (die ersten 15 Minuten)
https://www.youtube.com/watch?v=XnBqYWP8W6s
Prof. Vaknin hat universitäre Abschlüsse in Medizin, Wirtschaft, Physik und Psychologie. Und er bezeichnet Psychologie selbst als Pseudowissenschaft (in andren Videos führt er das etwas weiter aus...).
TeeCoffee hat geschrieben: Do 7. Mär 2024, 13:15 ... oder weshalb du diesen Mülleimer leeren sollst?
Das dürfte eine Form von Vermeidungsverhalten sein. Dann hat er nicht den Stress.
Kann aber auch sein, dass er möchte, dass er nicht "alleine" den "Dreck" der anderen aufräumen muss...
zhpx hat geschrieben: Do 7. Mär 2024, 01:56 Vielen Dank für die Anteilnahme!
Es ist erschreckend zu sehen, dass die Zwänge ihn so im Griff haben, dass er gewalttätig geworden ist. Ich hoffe, das hat ihm spätestens jetzt vor Augen geführt, dass er mehr denn je etwas tun muss. Ich weiß allerdings nicht, wie sehr das der Fall ist bzw. wie sehr ihm der Vorfall wirklich Leid tut, wenn er kurz danach mir wieder Gewalt angedroht hat, nachdem ich einen Papiermülleimer nicht leeren wollte...
Das leuchtet mir erstaunlich ein, dass es nicht sinnvoll ist, den Schalter plötzlich umzulegen, solange noch keine Therapie begonnen hat. Danke für den Hinweis! Und auch wegen der Bedenken gegenüber psychoanalytischen Ansätzen: ich werde mich direkt mal informieren, wie die Klinik therapieren würde und mich auch mal bei DGZ schlau machen, was für Kliniken einen verhaltenstherapeutischen Ansatz haben. Mein Bruder selbst befasst sich leider gar nicht mit der Thematik.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ihn dieser Vorfall zu einem radikalen Umdenken zwingt, ist eher recht gering. Darauf würde ich absolut nicht bauen.
Ferner gebe ich zu bedenken: dein Bruder ist 32. Und damit längst erwachsen. Er ist für sich selbst verantwortlich. Es ist nicht eure Aufgabe, ihm zu sagen, wie er zu leben hat.
Die Situation bei euren Eltern ist hochproblematisch. Für alle Beteiligten. Ungeachtet wieviel und welcher Tehrapie in Zukunft auch immer - es bedarf hier einer klaren Trennung ! Er braucht seine eigenen kleine Wohnung ausserhalb des elterlichen Haushaltes (und Hauses). Auch wenn er nicht arbeitsfähig ist, er kann Sozialleistungen und Wohngeld beantragen. Damit sollte er sich zumindest ein kleines Appartement leisten können.
Und welcher Tagesroutine er dann folgt, ob er Therpie macht oder nicht, ob er sein Essen abwiegt oder nicht - das ist letztlich seine Sache. Es ist nicht euer Job, euch da einzumischen. Das übersehen viel zu viele Angehörige von erwachsenen Betroffenen....

Das bedeutet nicht, ihm ggf. Hilfe zu verweigern ! Aber auch nur dann zu helfen, wenn ER Hilfe möchte !
Das ist nicht anders als bei einem Süchtigen. Ein Süchtiger muss selbst die Entscheidung treffen, sein Verhalten zu ändern. Alles andere wird scheitern.
Benutzeravatar
admin_zf
Administrator
Beiträge: 66
Registriert: Sa 3. Feb 2018, 18:01

Re: Habe ich ihn provoziert?

Beitrag von admin_zf »

Kurzer administrativer Hinweis: Chris_84 wurde nun vorerst für 4 Wochen vom Forum ausgesperrt, wegen des wiederholten rauen Tons - u. a. im Beitrag oben (viewtopic.php?p=6584#p6584).

Wir wollen uns hier im Forum unterstützen - und nicht gegenseitig noch herunterziehen!
Seht dazu bitte auch unseren Beitrag: viewtopic.php?t=1073
zhpx
Beiträge: 4
Registriert: Mi 6. Mär 2024, 14:33

Re: Habe ich ihn provoziert?

Beitrag von zhpx »

Vielen Dank für den Rausschmiss. Ich habe mich nach diesen Antworten alles andere als gut/besser gefühlt.
Antworten