Gedanken zu zukünftig vielleicht aufkommenden neuen Behandlungsmethoden...

[Heinz_Hilbig]

Zu TeeCoffee:

Traue keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast...

[TeeCoffee]

Und nun noch einmal so gestellt, dass meine bevorzugte Antowrt auch gegeben wird:

Ist es möglich dass tiefenpsychologische Verfahren bei ZWangsstörungen schädlich sind und lieber nicht angewendet werden sollen?

Ja, es ist durchaus möglich, dass tiefenpsychologische Verfahren bei Zwangsstörungen in bestimmten Fällen nicht hilfreich oder sogar schädlich sein können und daher mit Vorsicht oder besser gar nicht angewendet werden sollten, insbesondere als alleinige oder primäre Therapie.

Hier sind einige Gründe, warum dies der Fall sein kann:

1. Fokus auf Ursachen statt auf Symptome:

Vermeidung der Konfrontation: Tiefenpsychologische Ansätze können dazu neigen, den Fokus auf die Aufdeckung und Bearbeitung unbewusster Konflikte und frühkindlicher Erfahrungen zu legen, die vermeintlich die Zwangssymptome verursachen. Dies kann dazu führen, dass die direkte Konfrontation mit den Zwangsgedanken und -handlungen vermieden wird, welche aber der Kern der effektiven Behandlung (KVT mit Exposition und Reaktionsmanagement) ist.
Verlängerung des Leidens: Das Verweilen in der Analyse der Vergangenheit kann die aktuelle Symptomatik und den damit verbundenen Leidensdruck verlängern, ohne dass eine direkte Verbesserung der Zwangssymptome eintritt.

2. Fehlende Evidenz und potenzieller Zeitverlust:

Verzögerung effektiver Behandlung: Die Zeit, die in einer möglicherweise ineffektiven tiefenpsychologischen Behandlung verbracht wird, könnte besser für eine evidenzbasierte KVT genutzt werden. Eine Verzögerung der effektiven Behandlung kann das Leiden unnötig verlängern und die Chronifizierung der Störung begünstigen.
Frustration und Hoffnungslosigkeit: Wenn eine tiefenpsychologische Behandlung keine spürbare Verbesserung der Zwangssymptome bringt, kann dies zu Frustration, Entmutigung und einem Gefühl der Hoffnungslosigkeit beim Patienten führen.

3. Fehlende spezifische Techniken zur Symptombewältigung:

Keine Exposition und Reaktionsmanagement: Tiefenpsychologische Verfahren beinhalten in der Regel nicht die spezifischen Techniken der Exposition (Konfrontation mit angstauslösenden Situationen) und des Reaktionsmanagements (Verhindern der Zwangshandlungen), die als die wirksamsten Elemente in der Behandlung von Zwangsstörungen gelten.
Mangelnde Verhaltensänderung: Der Fokus auf Einsicht und das Verstehen der Ursachen führt nicht automatisch zu einer Veränderung der maladaptiven Verhaltensmuster, die die Zwangsstörung aufrechterhalten.

4. Potenzielle Verstärkung von Vermeidungsverhalten und Grübeln:

Intellektualisierung: Die analytische Auseinandersetzung mit den Zwangsgedanken kann in manchen Fällen zu einer weiteren Intellektualisierung und gedanklichen Beschäftigung mit den Zwängen führen, anstatt zu einer Distanzierung und Akzeptanz.
Vermeidung der emotionalen Erfahrung: Die Fokussierung auf die Vergangenheit kann unbewusst dazu dienen, die gegenwärtigen angstvollen Gefühle, die mit den Zwängen verbunden sind, zu vermeiden.

5. Risiken bei bestimmten Patientengruppen:

Hoher Leidensdruck und Suizidalität: Bei Patienten mit sehr hohem Leidensdruck oder Suizidalität ist eine schnelle und effektive Symptomreduktion durch KVT oft dringlicher als eine langwierige Ursachenforschung.
Komorbide Störungen: Bei bestimmten komorbiden Störungen kann der Fokus der tiefenpsychologischen Therapie von der Behandlung der Zwangsstörung ablenken.

Es ist wichtig zu betonen, dass dies keine generelle Verteufelung tiefenpsychologischer Verfahren darstellt. In manchen Fällen und bei bestimmten Patienten kann eine tiefenpsychologisch fundierte Begleitung im Sinne einer unterstützenden oder ergänzenden Maßnahme sinnvoll sein, beispielsweise zur Bearbeitung von begleitenden emotionalen Belastungen, zur Stärkung des Selbstwertgefühls oder zur Verbesserung der Beziehungsfähigkeit.

Die klare Empfehlung der aktuellen Leitlinien und der Großteil der wissenschaftlichen Evidenz sprechen jedoch deutlich für die störungsspezifische Kognitive Verhaltenstherapie mit Exposition und Reaktionsmanagement als die Methode der ersten Wahl bei Zwangsstörungen.

Patienten mit Zwangsstörungen sollten sich daher idealerweise an Therapeuten wenden, die über eine fundierte Ausbildung und Erfahrung in der Behandlung von Zwangsstörungen mit KVT verfügen. Wenn eine tiefenpsychologische Behandlung in Erwägung gezogen wird, sollte dies in Absprache mit einem Experten für Zwangsstörungen geschehen und die potenziellen Risiken und begrenzten Erfolgsaussichten sollten offen besprochen werden. In vielen Fällen ist eine Kombination aus KVT und anderen unterstützenden Maßnahmen der vielversprechendste Weg zur Besserung.

[Heinz_Hilbig]

an TeeCoffee:

Schön ! Es ist bekannt, dass die KI nicht neutral antwortet sondern deren Antwort von der Fragestellung beeinflusst wird.

Dann hast du jetzt ja wieder die von dir bevorzugte Antwort und brauchst nicht weiter therapeutisch aktiv werden weil entweder viel zu gefährlich oder völlig unnütz ..

Good Luck !

[TeeCoffee]

@Lola: ich finde auch Ärzte sollte über alles Bescheid wissen und über die Möglichkeiten informieren - auch die DGZ.

Ich persoenlich danke halt, diese Verfahren sind schon sehr extrem - am Gehirn zu operieren. Ich würde intuitiv, ohne Wissen, denken dass es eher für Leute gedacht ist, die wirklich gar nicht mehr funktionieren, nicht mehr das Haus verlassen können, Probleme bei Nahrungsaufnahme etc haben durch die schwere der Zwänge. Vielleicht wird es deshalb auch oft nicht diskutiert, aber wenn jemand interessiert ist, die Kriterien erfüllt, über Risiken aufgeklärt ist, sollte man es natuerlich auch den Leuten erklären.

Aber ich habe vollstes Verständnis für jeden, der da raus will und seinen Weg sucht und dabei auch solche Methoden anschaut.

[TeeCoffee]

@Heinz:
oder einfach weiter meine KVT optimieren, konsequenter werden, vielleicht 2nd line Medikamente probieren, besseren Therapeut finden etc. Vielleicht ACT oder inference-based therapy ausprobieren etc. Damit habe ich vermutlich mehr Luck als mit Küchentischpsychologie.

[Heinz_Hilbig]

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@Heinz:
oder einfach weiter meine KVT optimieren, konsequenter werden, vielleicht 2nd line Medikamente probieren, besseren Therapeut finden etc. Vielleicht ACT oder inference-based therapy ausprobieren etc. Damit habe ich vermutlich mehr Luck als mit Küchentischpsychologie.

Danke für deine abwertenden Worte. Ich bin damit im Reinen. Die "Küchentischpsychologie" war ein guter Erfolg.

Vielleicht... Vielleicht... Vielleicht...
Vielleicht hilft der eine oder andere Ansatz. Ja.

Aber ganz sicher muss man dafür seinen Hintern hoch kriegen.
Sonst wird man es nie erfahren...

[Lola76]

Hallo Teecoffee,

Ja, ich denke auch, dass die Deutsche Gesellschaft für Zwangsstörung über alternative neurochirurgische Verfahren wie die neuere LITT Laserablation und die MrgFus Ultraschallablation informieren sollte als Alternative zur THS tiefen Hirnstimulation, selbst, wenn die Verfahren erst im Ausland verfügbar sein sollten, vielleicht aber auch schon in Deutschland oder bald.
Man fragt sich, wie es sein kann, dass Personen, die sich der THS unterzogen haben, nicht von Ärzten (Psychiatern) darüber informiert wurden, dass es diese alternativen Verfahren gibt. Zudem teilte mir ein französischer Neurochirurg mit, dass die Ablation erfolgversprechender sei. Jedenfalls ist es nachvollziehbar, dass sich Betroffene damit beschäftigen.
Lass uns gerne auch darüber austauschen, wenn wir etwas Neues/Wirksames in Bezug auf Medikamente wissen.

@Heinz: ja, mag sein, dass man sich einredet, dass man keine Besserung verdient hat, aber wie stellt man das ab (=Selbstsabotage) und woher sollte diese Schuld kommen, dass man keine Linderung verdient hat?

[Heinz_Hilbig]

Hallo Lola,

Ein ANT (Automatischer Negativer Gedanke) wie „Ich habe kein besseres Leben verdient“ kann tief verankert und emotional belastend sein. Um ihn „abzustellen“, ist meist ein schrittweiser Prozess nötig. Hier sind bewährte Strategien aus der kognitiven Verhaltenstherapie (KVT) und verwandten Ansätzen:

1. ANT erkennen

Schreibe den Gedanken genau auf:

> „Ich habe kein besseres Leben verdient.“


2. Hinterfrage ihn mit kognitiver Umstrukturierung

Stelle dir Fragen wie:

Welche Beweise habe ich dafür?
Welche Beweise sprechen dagegen?
Woher kommt dieser Gedanke – wessen Stimme ist das wirklich?
Würde ich das auch über einen guten Freund sagen?

Oft entlarvt sich der Gedanke als verallgemeinert, verzerrt oder übernommen.

3. Alternativen formulieren (Reframing)

Ersetze den Gedanken durch etwas realistisches und mitfühlendes:

> „Ich kämpfe mit vielem – aber ich habe genauso wie jeder andere das Recht, glücklich zu sein.“


4. Selbstmitgefühl entwickeln

Übe dich darin, freundlich mit dir selbst zu sprechen. Frage dich:

> Wie würde ich mit einem Kind oder Freund umgehen, der so über sich denkt?


5. Verhalten entgegen dem ANT

Wenn der Gedanke sagt: „Ich verdiene nichts Gutes“ – tue bewusst etwas, das dir gut tut. Das zeigt deinem Gehirn: Ich handle, als ob ich es verdient hätte – also ist es vielleicht doch wahr.


6. Tiefere Ursachen erkunden (optional mit Therapie)

Solche Gedanken wurzeln oft in früheren Erfahrungen, Trauma oder Konditionierung. Ein Gespräch mit einer psychologischen Fachkraft kann helfen, die Ursachen gezielt aufzulösen.

Ein Gedanke wie „Ich habe kein besseres Leben verdient“ ist selten zufällig. Er hat meist tiefere emotionale, psychologische oder biografische Ursachen. Hier sind häufige Wurzeln solcher Überzeugungen:

1. Frühe Kindheitserfahrungen

Elterliche Kritik oder emotionale Vernachlässigung: Wenn du als Kind oft vermittelt bekamst, nicht gut genug, zu viel oder nicht liebenswert zu sein, kann sich ein Glaubenssatz wie „Ich verdiene nichts Gutes“ entwickeln.

Lob an Bedingungen geknüpft: Nur „gut“ oder „wertvoll“ sein, wenn du Leistung bringst oder dich „richtig“ verhältst.

2. Traumatische Erfahrungen

Missbrauch, Gewalt, Mobbing oder Demütigung können dazu führen, dass man sich dauerhaft als minderwertig, schuldig oder defekt erlebt.

Viele Menschen internalisieren fremde Schuld: „Wenn mir Schlimmes passiert ist, muss ich es irgendwie verdient haben.“

3. Übernommene Botschaften / Familiendynamik

In manchen Familien oder Kulturen wird Bescheidenheit oder Selbstaufgabe idealisiert, während eigene Bedürfnisse als „egoistisch“ gelten.

Eltern oder Bezugspersonen mit eigenen negativen Selbstbildern geben oft unbewusst ähnliche Gedanken weiter.

4. Dauerhafte negative Lebensumstände

Wenn man lange in belastenden, scheinbar ausweglosen Situationen lebt (Armut, Krankheit, Einsamkeit), kann sich ein Gefühl einstellen, nichts Besseres verdient zu haben – einfach weil das Elend „normal“ geworden ist.

5. Kognitive Verzerrungen und Depression

Depressionen verstärken Gedanken wie „Ich bin nichts wert“ oder „Ich bin eine Belastung“. Auch Schwarz-Weiß-Denken oder emotionale Beweisführung („Ich fühle mich wertlos, also bin ich es“) spielen eine Rolle.

[Lola76]

Guten Morgen,

Heinz, danke für die Anregungen und ich denke, davon trifft vieles zu. Aber allein, dass man die Ursache kennt, z.B. traumatische Erfahrungen in Kindheit, gehen die ZGs nicht weg. Mir fehlt auch ein wenig der Punkt Suche nach absoluter Sicherheit, ich denke, das ist ja der Kern des Ganzen mit Sicherheit durch fehlende Sicherheit in Kindheit ausgelöst. Nur wie gesagt, ist es trotzdem schwierig mit Unsicherheit umzugehen, geschweige denn diese zu akzeptieren bzw. wie soll man die akzeptieren? Sich sagen, es ist so, das Leben ist unsicher, ja, naja.
Und was die Glaucenssätze anbelangt, halte ich es auch für eine Zwangshandlung diese permanent zu trabsformieren. Wurde jedenfalls in Therapie gesagt. Sowieso will man sich nicht permanent Glaubenssätze sagen. Also frage ich mich wie man diese einfach gar nicht vor sich her sagt, kommen halt.

[Heinz_Hilbig]

Aber allein, dass man die Ursache kennt, z.B. traumatische Erfahrungen in Kindheit, gehen die ZGs nicht weg.

Nein, natürlich nicht. Aber dann kannst du besser einordnen, warum du welche therapeutische Arbeit genau machst. Die Motivation bekommt dadurch ein anderes Fundament.

Mir fehlt auch ein wenig der Punkt Suche nach absoluter Sicherheit, ich denke, das ist ja der Kern des Ganzen mit Sicherheit durch fehlende Sicherheit in Kindheit ausgelöst. Nur wie gesagt, ist es trotzdem schwierig mit Unsicherheit umzugehen, geschweige denn diese zu akzeptieren bzw. wie soll man die akzeptieren? Sich sagen, es ist so, das Leben ist unsicher, ja, naja.

Vieles kann helfen, das Leben - und damit auch ein gewisses Maß an Unsicherheit - so zu akzeptieren wie es ist. Es kann auch helfen, aus seinem kleinen Ego heraus zu treten und den blick auf das "große Ganze" zu richten. Hast du schon einmal Aufnahmen der Erde aus dem Weltraum gesehen ? Oder von Mars ? Oder Aufnahmen von Galaxien im Weltraum ? So etwas kann den Blick grundlegend verändern. Natürlich nicht von einmal drauf schauen. Google doch Mal nach den "Säulen der Schöpfung" . So als Beispiel. Tischgebete oder ähnliches Rituale im klösterlichen Alltag haben den gleichen Zweck: uns immer wieder bestimmte Tatsachen / Aspekte vor Augen zu führen. Mit der Zeit finden so Veränderungen statt. Steter Tropfen höhlt den Stein !

Tatsächlich kommt es nicht darauf an, ob deine Umgebung völlig sicher ist oder nicht. Sicherheit ist ein Erleben. Ein körperlicher Zustand. "Sicherheit" kann man sich "erschaffen" durch mentale und körperliche Übungen. Daher ist Entspannung ja auch so wichtig für Zwängler. Meditation führt zur Zunahme der sog. Grauen Masse im Gehirn. Und dies wiederum steht für mehr Stress-Resistenz.

Und was die Glaucenssätze anbelangt, halte ich es auch für eine Zwangshandlung diese permanent zu trabsformieren. Wurde jedenfalls in Therapie gesagt.

Was genau wurde da gesagt ?