Meine letzten 4 Monate - neuer Weg bzgl. Medikamente- leider Sackgasse

[KaKop]

Ich nehme seit 17 Jahren Antidepressiva zunächst wg. Depressionen, doch dann (nachdem es klar war) auch gegen Zwänge, die ich seit meiner Kindheit habe (bin 54).
Nachdem ich im Februar von neuen (alten) Behandlungsmethoden mit Psilocybin gehört habe, wo schon wenige Sitzungen Erfolg gebracht haben, war mein Interesse geweckt. Doch das ist noch im Forschungsstadium und ich hab da keine Chance. Durch Zufall bin ich auf Microdosing gestossen, d.h. Psilocybin oder LSD in so geringen Mengen zu nehmen, dass keine halluzinogene Effekte eintreten,aber die Stimmung stabilisiert wird. In Deutschland sind beide Substanzen verboten, aber im Bereich LSD gibt es ein Katz und Mausspiel von sog. Derivaten, die neu auf den Markt kommen und als Prodrug (im Körper zu LSD verstoffwechselt) erst im NPSG (Neue Psychaktive Substanzen Gesetz) erfasst werden müssen, um dann verboten werden zu können. Bis dahin als “normal” bestellbar. Aktuell ist 1D-LSD noch legal bestellbar - vermutlich bis zur Neufassung des NPSG im Herbst.
Das LSD an die gleichen Neurotransmitter wie SSRI andockt, wird dessen Wirkung gedämpft, wenn man gleichzeitig SSRI nimmt.
Mit der Aussicht, nicht ewig Sertralin nehmen zu müssen und vielleicht ein Mittel zu haben, das man auch kurzfristig bei akuten Problemen nehmen kann, habe ich beschlossen Sertralin auszuschleichen, um die Rezeptoren frei für Micodosing zu machen.
Also im März mit Ausschleichen begonnen (hyperbolisch, 50-25-12.5-6.25-3.125 … irgendwann Tablette zerkleinert und in Wasser aufgelöst für die wirklich niedrigen Dosen) und parallel 2x die Woche Microdosing.
Vom Microdosing habe ich leider keine stimmungsunterstützende Wirkung verspürt und meine Stimmungslage ist am Abrutschen, d.h. die depressive Stimmung überschattet nun die Zwänge.
War letzte Woche bei meiner Psychiaterin, um der das alles mitzuteilen, weil ich das im Alleingang gemacht hatte. Sie hatte Verständnis für meinen alternativen Weg und nichts dagegen. Jedoch meinte sie, meine Historie und familiäre Vorgeschichte könnte auf genetisch bedingten Serotoninmangel hindeuten.
Da sich meine depressive Stimmungslage diese Woche weiter verschlimmert hat, bin ich nun wohl wieder an dem Punkt, regulär mit Sertralin zu beginnen. Der Weg war einsam und von Unsicherheit gekennzeichnet (ja, vielleicht auch der ideale Tummelplatz für Grübelzwänge), weil weder Hausarzt noch Psychiaterin da wirklich Erfahrungen mit Microdosing haben. Ich stehe seit Wochen in einem inneren Kampf, ob das das Richtige ist für mich. Oder ob ich nicht doch besser den bekannten Pfad gehe, auf dem ich nicht viele Nebenwirkungen hatte, ausser eben den Wunsch, nicht ewig Antidepressva einnehmen zu müssen, um halbwegs ordentlich mit meinem Leben und meinen Zwängen klarzukommen.


Kakop

[michael_m]

Danke für deinen Bericht!
Ich würde für mich aber Microdosing nicht SSRIs vorziehen. Letzteres ist halt doch um einiges besser beforscht...

Wüsche dir aber auf alle Fälle, dass du für dich deinen passenden Weg findest.

[KaKop]

Die letzten 1-2 Wochen bis Freitag waren etwas turbulent für mich. Ich werde mir noch etwas Zeit geben, ohne wieder mit Sertralin anzufangen, d.h. weiter ausschleichen und wenn ich bis Samstag komme - dem Tag der nächsten, geplanten Reduktion - dann noch weiter reduzieren auf 1.6mg in Wasser gelöst. Microdosing werde ich für 2 Wochen pausieren (soll man eh nach einigen Zyklen).
Warum das? Ich habe immer wieder in den letzten Tagen und Wochen von meiner Frau gehört, wenn ich ihr von meiner Unsicherheit bzgl. meines Weges berichtet habe, dass ich bei vergleichbaren Problemsituationen, die ich über die Jahre hatte, ähnlich reagiert habe, unter Sertralin. Jetzt bin ich schon 4 Monate am Ausschleichen und hätte nach meinem Plan noch 2 Monate. An besch… Tagen ist der Wunsch nach Abhilfe groß, vor allem - wie schon geschrieben - wenn damit Unsicherheit und fehlende professionelle Unterstützung (was ich zumindest bzgl. Microdosing auch gar nicht erwarte) mit dem selbst gewählten Weg verbunden ist. Zudem ist auch einiges geballt gekommen, vielleicht entspannt sich das auch etwas und verschafft mit Luft. Die nächsten Tage und Wochen werden (weiterhin) herausfordernd.
Zum Thema hyperbolisches Ausschleichen - wieder auf Englisch - hier der Artikel, den ich als Grundlage gewählt habe:
https://markhorowitz.org/wp-content/upl ... z-1-11.pdf

[TeeCoffee]

Hi, mir persönlich wäre microdosing auch zu suspekt -- klingt für mich wie so ein Hype aus dem Silicon Valley wo es Leute sogar als Lifestyle hilfe ("setz dein Potential frei") anpreisen.
Aber ich verstehe voll die Verzweiflung und den Wunsch irgendwans zu finden das helfen könnte- also kein Urteil!
Ich hätte auch sowieso vor LSD und Psilocybin viel zu viel Angst und würde das nieemals allein probieren. Ich glaube in der Schweiz finden Studien statt. Falls es in Frage kommt und du so interessier bist, vielleicht könntest Du eine Woche oder so in die Schweiz fahren -- man braucht wohl viel Begleitung, weil es um Inhalte des Erlebten geht, ist halt ein total anderer Ansatz als bei anderer medikamentöser Therapie.

Hast Du die denn die anderen üblichen 2-te/3-te Wahl Medikamente probiert (atypische Antipsychotika, Clomipramin etc)?

Ich selbst nehme SSRI hochdosiert scho nso seit 20 Jahren. Ich habe auch manchmal Angst vor irgendwelchen Spätschäden die noch nicht bekannt sind, und ich kann auch nicht sagen, dass sie super (oder überhaupt?) helfen. aber die Angst vor Verschlechterung lässt mich dabei bleiben.

Ich finde es sehr gut, dass du SSRI so langsam ausschleichst und dir solche Gedanken dazu machst. Ich hatte ein sehr schlimmes Erlebins als mein Arzt 375 mg Venlafaxin (Effexor, ein SNRI) aufgrund Blutdruckerhöhung voin heute auf morgen auf Null absetzt hatte. Das war Körperverletzung. Der Psychiater meinte nur "ich mache das bei vielen Patienten so, da ist nie was gewesen." Und als ich fragte, wieso es dann extra kleinere Dosen gibt, die nur zum Ausschleichen gedacht sind, kam "das ist nur damit die Pharmaindustrie Geld machen kann". ---- ohne Worte. Überflüssig zu sagen, dass ich nicht mehr bei diesem Artz bin.

Kakap, hast du einen medizinischen Background? Es klingt ein bisschen so?

Gruss.

[KaKop]

Ich habe keinen medizinischen Background, alles nur recherchiert und angelesen. Ewiges Recherchieren des Für und Widers und Widers und Fürs ist vielleicht/vermutlich auch eine Facette meiner Krankheit.
Besuch in der Schweiz hatte ich auch mal angedacht, doch dort werden nur in der Schweiz lebende Bürger mit Psilocybin behandelt. Hier in DE für die Studien werden nur schwere Fälle aufgenommen.
Ehrlich gesagt, bin ich nicht wirklich engmaschig in Behandlung. Citalopram hab ich vom Hausarzt aufgrund von Schlafstörungen und depressiver Verstimmung 2006 erhalten. Nie wieder Nachfrage, ob ichs den noch bräuchte, immer nur neurs Rezept. Als ich im Urlaub 2012 das vergessen hatte, wollte ichs cold turky weiter versuchen - mein damaliger Psychologe hätte mich warnen können, dass das vielleicht nicht so prickelnd sein könnte. Was dann leider auch so eintrat. Dann zu einem Psychiater, dem ich erzählte, dass ich unter Zwängen leide. Keine Nachfragen, aber Sertralin. Seine Nachfolgerin hat mich seitdem 1x pro Jahr eibestellt und gefragt, wie es mir gehe und ich könne ja mit meiner Erfahrung mit Sertralin auch die Dosen meinen Lebenssituationen entsprechend anpassen. Da ich im wesentlichen mit mir so klar kam und mich eher mit der ewigen Einnahme abgefunden hatte, war das für mich aber auch ok.
Ob mir Sertralin noch wirklich geholfen hat, kann ich nicht sagen. Die Erinnerungen an die Konsequenzen des unittelbaren Absetzens und die wenigen Nebenwirkungen von Sertralin (manchmal wirre Träume) haben mich auch lange nicht übers Absetzen nachdenken lassen.
Noch was zu LSD und Psilocybin… da wurde medizinisch in den 50er bis Anfang der 70er viel und v.a. ernsthaft geforscht. Vieles davon ist entweder in Vergessenheit geraten oder vielleicht auch bewußt nicht mehr öffentlich gemacht, weil eben diese Stoffe in der Hippie und Anti-Establishment Bewgung genommen wurden und damit deren Verbot hervorgerufen haben. Jegliche weitere Forschung war damit so gut wie unmöglich. Ich will damit LSD und Psilocybin nicht verharmlosen, die Verwendung in Dosen mit halluzionogener Wirkung gehört in ärztliche Übereachung. SSRIs sind auch nicht ohne … was alleine schon die Absetzproblematik zeigt, die m.E. auch von ärztlicher Seite unterschätzt wird und weswegen viele wieder bei der Einnahme landen (Zu kurzes Ausschleichen und Verwechselung der Abstzsymptome mit der ursprünglichen Krankheit, die zur ursprünglichen Einnahme geführt hatte). Auch die suggerierte und wirkliche Effektivität gehen wohl auseinander. Das Durchprobieren ähnelt auch einem Glücksspiel. Ich bestreite nicht dass SSRI nicht helfen, aber in dem versprochenen und erhofften Maße ist doch mehr als fraglich. Daher eben auch ander Ansätze, wie Microdosing. Bereits 1947 hat ein Forscher von der Behandlung mit LSD in einer Dosis von 25mcg gesprochen, was einer Microdosis entspricht. Will auch nicht heißen, dass Microdosing der heilsbringende Weg ist. Aber eben ein mögliche Chance, die man als Laie wenigstens im Auge behalten kann. Ich wette, dass Psilocybin in 10 Jahren wieder in das Behandlungsspektrum von Zwänge, Ängste, Depressionen o.ä dazu gehört. LSD vermutlich weniger, weil ex in normaler Dosis 12 Stunden aktiv/psychoaktiv ist vs 6 Stunden von Psilocybin- und in der Zeit muss der Psychiater dabei sein - dann ein harter Job für ihn. Vielleicht wird Microdosing dann auch offziell erlaubt. Die Forschung mit LSD und Psilocybin erlebt hier eine Renaissance- ob sie diese würde, wenn SSRIs wirklich so erfolgreich wären?

Kakop

[TeeCoffee]

Welche Art von Zwängen hast Du, wenn ich fragen darf? Hast du schonmal ambulante oder stationäre Verhaltenstherapie bei Fachleuten probiert?
Ja nachdem, wo man liest, wird schon auch gesagt, dass es viele gibt, denen SSRI nicht genug helfen (z.b. hier:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16503369/
40-60% sprechen nicht oder nicht ausreichend an).
Alleinige Verhaltenstherapie oder beides zusammen ist wirksamer.
Ich finde es auch schade, dass es keine wirklichen OCD-spezifischen Medikamente gibt, im besten Fall versucht mans mit existierenden Psychopharmaka. Ich denke daher, dass die Häufigkeit von Mittel- bis schweren Zwangsstörungen nicht so häufig ist, wie immer behauptet wird. Sonst würden sich Pharmafirmen besser um den Markt kümmern....
Mich würde Z.b. interessieren ob ein Versuch mit Clomipramin Sinn macht, wenn mehrere SSRIs nicht sehr viel bringen. Man versucht ja immer SSRIs zuerst wegen der geringeren Nebenwirkungen und weil Clomipramin an sich vergleichbare Wirksamkeit hat wie SSRIs. Aber gibt es Daten, dass jemand, der mehrere SSRIs hatte, dennoch clomipramin probieren soll oder ist das genauso gut oder schlecht, wie einfach noch einen nicht-versuchten SSRI zu nehmen?

[KaKop]

Meine Zwänge-Themen haben sich über die Jahrzehnte verändert. Seit einem für mich sehr belastenden Hausbau sind es v.a. Perfektionismus und Grübel-Zwänge, bei Dingen, die mir etwas bedeuten, d.h. ich komme mit Makeln oder Unzulänglichkeiten nicht klar, muss die korrigieren (bis es sich gut anfühlt) oder grüble darüber nach, wie die zu “verbessern”. Unser Haus ist voll mit solchen Dingen. Gleichzeitig vermeide ich Sachen zu benutzen, die mir etwas bedeuten, aus Furcht etwas geht kaputt. Fahre meinen Oldtimer nur noch selten, weil mir etwas auffallen könnte, das Defekt ist. Dann grüble und recherchiere ich ewig, um die Antwort zu finden, ob das so i.O ist, oder nicht. Ist oft endlos. Bin da bei der Thematik also auch hyperwachsam. Kontrollzwänge Haustür, Herd, Wasserhahn und Auto abgeschlossen waren früher ein größeres Thema. Unbehandelt und tlw. noch ohne SSRI verbesserten sich von selbst und kommen in Stresssituationen noch manchmal hoch, aber nicht mehr schlimm. Es gab da noch weitere, die auch von selbst besser wurden.
Ich war in den letzten 16 Jahen bei 3 Psychologen. Erst bein letzten war das Thema Zwänge an sich Gegenstand. Jedoch ohne Konfrontation o.ä. … hat sich irgendwie “verlaufen”. Klinik oder ambulant (Tagesklinik) kommt für mich nicht in Frage, habe bei meinem Vater gesehen, wie das gelaufen ist. Selbst die so gelobte Schön Klinik Prien (für Privatpatienten). Lag natürlich auch an ihm. Ich habe hier im Alltag auch Dinge, die mir Auftrieb geben - mein Sport und die Leute die ich dabei sehe. Bin bisher nie (1-2 Tage vielleicht) wg. meiner Krankheit arbeitsunfähig gewesen. Also nach meinem Dafürhalten noch nicht soo schlimm, als dass das für mich eine Überlegung wäre.
Leider kann ich zu Clomipramin nichts sagen, da ich mich mit Medikamentenwechsel nie beschäftigt habe.

Kakop

[TeeCoffee]

Was lief in der Schön-Klinik nicht so gut, wenn ich fragen darf? Man hört in der Tat viel Gutes und andere Seiten wären auch mal interessant.

[KaKop]

Mein Vater hatte 3 Therapeuten in 6 Wochen. Die erste wurde krank, die 2.te war zur Vertretung und die 3.te hat in den Einzelsitzungen den Umgang mit dem Smartphone gezeigt … genau das, was bei ihm im Vorfeld Minderwertigkeitskomplexe und Depressionen ausgelöst hatte, weil er sich immer selbst extrem unter Erfolgsdruck mit Computer und Smartphone gesetzt hat, wenn etwas nicht geklappt hatte. Also keine Hilfe, neue/andere Denkmuster zu erlernen und sein Selbstbewusstsein nicht an an solchen Herausforderungen festzumachen - zusammen mit sich eben nicht mehr mit solchen zu vergleichen, die das eben können … um sich damit weiter fertig zu machen. Dass er in den Gruppensitzungen abgeschaltet hat (wie er selbst danach sagte) scheint auch nicht gestört zu haben. Dass er auch Zwänge hat, wurde m.W. nicht wirklich addressiert. Klar, der Patient ist kritische Faktor, weil er wollen muss, doch wir erhielten die ganze Zeit keinen Hinweis, dass das ganze so keine Erfolgsaussichten hatte. Zudem hätte man ihm das auch verdeutlichen müssen, wenn der Aufenthalt überhaupt Erfolgsaussichten haben soll. Aber vielleicht war es auch deshalb schon nach 6 Wochen vorbei.
Hat also leider wirklich nichts gebracht.

kakop

[downtherabbithole]

Was lief in der Schön-Klinik nicht so gut, wenn ich fragen darf? Man hört in der Tat viel Gutes und andere Seiten wären auch mal interessant.

Ich klink mich mal ein.

Therapeutenmangel, Therapieausfall, 2 Klassensystem und mein Therapeut war nicht das gelbe vom Ei. Da der Therapeut auch Gruppensitzungen übernommen hat war teilweise die Einführungsveranstaltung nicht ausreichend gut erklärt.
Außerdem war die Bettwäsche mehrfach wirklich dreckig, ich hab zwar einen Zwang aber da gings nicht um ein paar eingewaschene Flecken oder so.

Die Sache an all diesen Dingen ist nur, dass sich das vermutlich auf die Kosten zurückführen lässt (Therapeuten überfordert, zu wenig Therapeuten, schlecht gewaschene Wäsche etc., kann mir da alles vorstellen) und dass Privatpatienten natürlich überall besser behandelt werden. Ich wüsste also nicht, ob das in anderen Kliniken besser wäre oder ob unser Gesundheitssystem einfach nicht gut genug ist.

Noch was: In der Schön Klinik Bad Bramstedt gibt es sehr viel Gruppentherapie, das ist nicht jedermanns Sache. Weiß nicht wie das woanders ist, aber wenn man da nicht über seine Themen reden möchte und nicht viel aus den Themen der anderen ziehen kann, ist das etwas vergeudete Zeit.

Ansonsten habe ich mitbekommen, dass einige, die gerne Medikamente gewechselt hätten, das dort nicht konnten (könnte eben wieder auf Ärztemangel zurückzuführen sein) und wer unbedingt Medikamente nehmen will, die sind da nicht so pro Medikamente war mein Eindruck. Das kann ja auch negativ sein, je nachdem.

Ansonsten zu dem Medikamente Thema, mir wurde jetzt so oft mehr oder weniger von Antidepressiva ab- oder nicht wirklich dazugeraten, obwohl ich echt verzweifelt beim Arzt war. Gibt wohl einige Studien die aufzeigen, dass Antidepressiva bei leichten und mittelgradigen Depressionen nicht so wahnsinnig viel bringen. Mein Hausarzt meinte sogar, das bringe nicht mehr als Sport???! Ist aber eben so ne Sache, wenn man sich nicht zum Sport aufraffen kann oder die Zwangsstörung im Weg steht Sport zu machen. Ich weiß jedenfalls nicht mehr was ich von allem halten soll (habe mittelschwere, wiederkehrende Depressionen).